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努力は全く報われない。この世はコネと才能と運←反論ある?
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ムダな努力はない
ムダな努力はない

1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:18:21.63 ID:dA3BdXVY0
真理だからないよな



2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:19:02.52 ID:d1NrGoV/0
久々反論無し



3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:19:58.30 ID:x2iPHf5n0
まあ大事ではあるけど、全てではないだろ



8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:21:53.96 ID:x2iPHf5n0
っていうか努力してる奴は「コネと才能と運」とかあまり言わないもん



運が味方につく人つかない人―幸田露伴『努力論』を読む



6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:21:44.22 ID:xfnlKtpHi
自分でコネぐらい作れよ



9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:22:34.62 ID:4XLAHj2T0
良い年した大人ならこれくらい常識だよね



12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:23:23.94 ID:jOKNmC+eO
未来は既に確定しているとするのは決定論



14 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:24:00.53 ID:MCurZnCmO
このなかでさらに順番つけたらコネ>才能>運だと思うがどうかな?



19 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:26:48.22 ID:xRNYnhHH0
>>14
運>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>コネ>>才能




15 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:24:38.83 ID:jyzGjZpl0
反論も何も
大昔から
人生は顔と金と言われてる




18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:25:24.44 ID:x2iPHf5n0
コネあっても気づかない奴とかもいっぱいいるからなw



20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:27:31.38 ID:OwnYKmVo0
そもそも努力するのはあたりまえで、そこは議論すべきとこではない。

問題は運がなけりゃ努力は役に立たないということ。




71 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:56:59.88 ID:Jvco0zDo0
>>20
これだと思う
>>1は努力して報われなかった時に使うべき言葉




21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:27:58.80 ID:OOpeI1kc0
努力でなんとかなったから他人に反論はしないわ



26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:31:11.01 ID:zH+SoyNZ0
身の丈にあった結果を望めば努力は報われる



31 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:32:47.09 ID:j3inVKzN0
つーか金じゃねぇの?
何も無くても金さえあれば生きていけるじゃん




33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:33:03.50 ID:AVc4bm8ji
才能はあまり関係ないよ
周りに凄い奴がいても才能「だけ」の奴なら潰すのは簡単だからな
だから、同じ努力で差がつく場合は才能もあるが、それ以上に問題はそいつをサポートする環境
環境がなければ続かないからな




34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:33:05.81 ID:7psTWWhj0
1%の才能と99%の努力



35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:34:42.74 ID:Fs/nAneb0
>>34
その1%の才能がないと話にならないよって話だからな
センスのないバカが一生懸命努力しても時間の無駄
単純作業して働いたり、寝てた方がマシ




36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:34:48.08 ID:AVc4bm8ji
あと、周囲を潰すのは努力の内だよな
やったもん勝ち




41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:37:16.59 ID:pNmiD6ZJ0
努力できることが才能



43 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:37:37.29 ID:qclCz27Zi
才能もコネも運の中に含まれる
よって
(コネ>>>才能)×運=難易度
となる
ここテストに出るぞ~!




47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:40:42.02 ID:2wA2wo64i
>>43
不等式なのか等式なのかはっきりせい




45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:38:35.32 ID:2nBg+EkIi
コネを維持する努力は必要



46 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:40:31.31 ID:x2iPHf5n0
>>45
お。やるな




49 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:41:30.67 ID:l6aY5Jkg0
努力するかどうかも素質と環境によるよね



51 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:43:29.33 ID:91rl7HwU0
報われない努力など努力とは呼べません



56 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:45:56.75 ID:OwnYKmVo0
自分が努力だけでなんとかしたと思ってるやつは
自分がどれだけ恵まれていたか(こね、金、才能、環境、親のDNA、性格、運、etc)に気づいていないだけ。




57 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:46:28.13 ID:l6aY5Jkg0
>>56
言ってみればそういう馬鹿でも成功できることこそが努力が無駄であることの証明




59 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:48:01.28 ID:xbWjlZ3+i
親の年収200万弱で教育には無頓着で成績も悪かったけど
必死に勉強して地元の医学部はいった
受験レベルなら才能金コネなくてもなんとかなると思う




63 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:50:45.47 ID:l6aY5Jkg0
>>59
どうぞ大病院で下っ端3K医師として患者さんに尽くしてください。
親が医者の同級生は開業医で悠々自適の生活を送ってます。




67 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:54:28.06 ID:DX6Vek+l0
>>59
あんま医者を舐めない方が良いぞ
すげえ仕事大変だから。特にお前のような場合は尚更




65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:52:18.72 ID:7psTWWhj0
枕営業も努力?



66 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:52:52.35 ID:l6aY5Jkg0
>>65
不細工は枕営業できない
枕営業は才能




68 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:55:40.28 ID:Rx71qN810
努力は才能に含む
よって同意だ




73 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:57:28.39 ID:5edwHJVE0
努力して報われる奴は努力できる才能があっただけ

結局は才能だよ




78 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 09:58:24.66 ID:wyDKLCG80
まあ、そうやって嫌なことから逃げ回ってればいい



87 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:06:47.15 ID:pX5cuz8q0
やらない努力や諦めも肝心



90 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:09:37.78 ID:SaNrqc860
才能→無くてもコネと運でカバー可
コネ→無いと出世に苦労する
運→無いとどうしようにもない

運>コネ>才能だな




104 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:20:42.00 ID:WImEaarL0
本当に努力だけじゃどうにもならないのが世の中
20代半ばごろで気付くよ

コネ、環境、運、才能とかが揃った奴が更に努力もしてんだから
太刀打ちできない




119 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:34:41.26 ID:OwnYKmVo0
>>104
結局これなんだよ。

努力や運があるかないかあーだこーだ言っても、「全てを兼ね備えた人」には絶対勝てない。




107 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:23:28.88 ID:7psTWWhj0
努力して上手くいった人は報われるといい
上手くいかなかった人は報われないという
結論なんて出るわけないわ




109 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:23:58.04 ID:ZIXP700FO
努力せすに人生一発逆転する方法を議論しようぜ

負け組はいやだ




111 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:25:42.68 ID:dA3BdXVY0
>>109
宝くじ
宝くじ買いに行く努力くらいはできるだろ

これも超強運じゃないと無理だが




122 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:36:42.16 ID:+7T8qhd8i
才能で勝てないなら環境を潰せばいいんだよ
他人より上へ行くんじゃなくて、他人を自分より下にする事は努力で出来るよ
そうすれば相対的に上に行ける




128 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:39:16.94 ID:ZqB7Z8RI0
努力派は努力だけで勝ち組になる方法を教えてよ



131 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:40:59.98 ID:6yN6iouM0
>>128
努力だけではダメだとは思う
人間性ってのが大事
才能があるから大丈夫と自惚れてしまう人
どうせ自分は負け組みだとひねくれてしまう人
これじゃダメだ。考え方を変えて、前向きに生きていかないと。




133 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:41:51.48 ID:2StbM8hO0
家庭環境も加えとけ



139 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:46:55.32 ID:ZIXP700FO
結局大は小をかねるんだよな

小がいくら努力しても大もそれなりに努力してるから

小は永遠に小のまま

努力なんてくそ




142 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:47:16.26 ID:zwhS7ORQ0
結果が伴った事実が努力。
それ以外は徒労と呼ばれる。




151 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:50:37.43 ID:ZIXP700FO
負け組の99%は努力が報われない

だから日本は自殺が多い




155 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:51:52.06 ID:Z9Qf5syh0
天才も努力なしでは力が発揮できないと思う




170 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/06/10(日) 10:58:45.31 ID:YPqr4dKs0
目標立てて実行しようとする行動力の時点で既に「努力」だと思うけど



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この記事についたコメント
1.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:30
そういう事言うのは決まって努力してない奴
2.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:31
はいはいうんこうんこ
こんなくだらないオナニーいつまで続ける気だよ?
3. 2012年06月10日 18:32
努力で得られるコネはある。
努力で身につくが才能ある。
努力で引き寄せられる運がある。

それなのに>>1やお前らときたら…
4.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:33
努力なんて意味ないよ。どんなに優れた人物や権力を持ってもいずれ死ぬからね
去年まで生きていたアップル社CEOのスティーブン・ジョブス氏も財産と権力と才能を持ってしても
死には勝てなかった。時間とともにいずれ風化していくんだよ。諸行無常だね
5.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:34
なんでこの手の話題はマジレスの大嵐なのかね
20代半ばで気付くとか笑わせんなよ
6.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:34
努力=ドライバーのテクニック
コネ=資金出してくれるスポンサー
才能=エンジンの性能
運=道路状態

全部揃ってないとレースには勝てない
ドライバー居ないとそもそもマシンは動かないので話にならない
7.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:35
♪誰の為でもなく努力し続ける意味を
ちゃんと知ってる

 全てが無駄じゃなく力になるって事を
みんなで証明しようぜ
8.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:36
※4
命削るくらい努力した結果、才能を活かし財産と権力を手に入れた
死(寿命)は支払った代償であって、全てを無駄にする現象ではない

お前のそれは捻くれた中二病と勘違いした高二病の融合だな
9.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:37
※5
それも自分ではそれが正しいと勘違いしているマジレスの嵐で実際には多くが間違いだからなあ
10.やす 2012年06月10日 18:38
努力は前提条件で当たり前なんだよ。
プラス運とかコネとか何かしら必要な訳だ。
努力しないとかもう前提条件が崩れるから、運あろうが無理。
11.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:40
※9
別にここでマジになろうと俺はvipでのスレの事を言ってたんだけどな…
12.あ 2012年06月10日 18:40
全く報われないとか意味わかんない。はよしね
13.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:41
コネ=資金を出してくれるスポンサー
才能=ドライバーのテクニック
運 =道路状態
努力=なくてもいい
14.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:41
帆船に例えると

運 風向き
コネ 帆の数
才能 船体の性能

努力 帆を上げる行為


帆を上げなきゃ帆船は前に進めませんw
コネと才能と運だけで何とかできると思ってる奴ってのは、自分が行動して「何とかできる」んじゃなくて
「周りの人や環境が何とかしてくれる」事を期待してるだけなんだよね
要介護老人みたいな待遇を望んでいるだけ
15.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:42
コネを作る努力をしたらどうなるん?
16.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:42
※11
いや別に、俺もスレの事を喋ってんだが
17.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:43
※13
それだとマシン無くてもレース出れることになるぞ
ドライバーが直接自分の足で走るのか
18.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:44
コネも才能も運もないから努力するんだろ
19.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:48
このスレにいる奴らに自分がしてきた努力を書いていってほしい。
多分努力してないっしょ
20.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:50
1位
コネも才能も運も全てある奴が努力する
2位
コネか才能か運のうち2つまである奴が努力する
3位
コネか才能か運のうち1つだけあるやつが努力する
4位
コネも才能も運も無いけど努力するやつ

番外
コネも才能も運も揃ってるのに努力しないから関係を維持できなかったり才能はあるのに能力が伸びなかったりせっかく巡ってきた運を逃したりする奴
21.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:59
コネ才能運のうち、一番努力が必要なのは才能だよな
スポーツ選手に例えると良くわかる
いくら才能があっても才能=その時点での実力ではないから
トレーニングしないといくら才能あっても実力にはならないし
才能を引き出すにはすげー努力してトレーニング重ねないといけない

他にも、才能はあってもそのスポーツに触れる機会が無ければ一生埋もれたまんまで
本人も他人にも知られないままだから運は必要だし
優れたコーチに出会えなければ効果的なトレーニングをする事が出来ず才能を目覚めさせる事が出来ないからコネも必要
結局努力コネ才能運全部そろってる、何百何千万人のうち一握りの奴だけがスポーツで頂点に立てる
しかし、世に知られる事なく埋もれていった超天才だって世界中の何億人の中に入っている…
22.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 18:59
才能って言葉は全く努力しねぇ奴が真っ先に使うよな。
まるで無努力で生きてきた自分は悪くねぇみたいに。
23.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:00
※8
命削ってあの程度なんだ(笑)
24.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:01
また努力厨の不毛な議論か。
所詮、自分のできる範囲でやれることやるしかないじゃん。
無いものは無いんだし妬んでもどうしようもないし。
諦めて妥協するか足掻くか、それとも首でも吊るか?
25.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:02
頑張らなかった奴が、頑張って結果出した奴に「お前が結果出せたのは運がよかっただけ」とか言ってると思うとなんか情けないよね
同じよう頑張った上で言ってると悲しいけど
26.あ 2012年06月10日 19:05
努力しない奴ほど頑張ってる奴をその他の理由で片付けたがる。

努力する奴は自分の欠点と戦ってる。努力しない奴は自分の欠点と戦うことからすら逃げている。
いつまでも人を卑屈に妬んでそれで人生終了。
27.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:13
全くは嘘、コネも財もないなら、スタートラインが違くても、コツコツ努力するほかない
28.あ 2012年06月10日 19:15
才能を発掘するのもまず努力からでしょ。
29.名無し 2012年06月10日 19:15
まあお前ら引きこもりだから努力しないでも良いもんな
人間のクズがどーたらこーたら語ってんじゃねえよ
30.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:18
少なくとも正しく勉強してれば取れない資格なんて無い
才能才能言う奴は正しい努力してない奴が殆ど

同じ量だけ努力してるのに差がつく時に理由に才能を挙げる奴はクズ(まぁこれも運が悪いと言えばそこまでだがw)
もっと効率が良い努力を探す努力をすべき
31.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:19
才能ってのは努力の質なんだよ
そりゃあ多少なりとも才能があれば努力の量でカバーできるが大部分の人間は全く才能がないということを努力厨はもっと理解したほうがいい
それが情けないとかいう主観的見方を抜きにした現実
お前には努力するに値する価値がない
そんな存在価値のない物が価値ある人間だと錯覚してる姿の方がよっぽど情けない
32.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:20
クリエイティブな業界にいるとコネの偉大さに嫌でも気付かされる
人一倍努力しても報われなかった人だっている
33.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:21
コネと才能と運だけじゃ落ちてくよ、やっぱり
見えないとこで努力してんだよ

自分はどれもないけどな
34.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:22
Jリーグ知ってる奴なら前俊しってるよな?
前俊はあの世代で一番才能があるっていわれた。
でも同世代で日本代表で活躍してるのは本田。
その下の世代だと柿谷。あいつは入団当初は完全に香川以上の才能だって言われてた。
でも、マンU行きが決まってるのは香川だよな?
35.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:25
何をやるにしても全部必要だし、手に入れることはできる(運だって波があるから)
ただし、無駄な行動は時間の無駄なので、柔軟な戦略的思考がこれら以上に必要
36.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:25
※34
凡人に才能を見る目がなかったと見た方が自然じゃない?
なんでその事例から才能より努力という結論が導き出せるのか理解できないわ
37.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:33
努力ってのはただの準備運動。才能は元々持ってる体質。運は気温や湿度、天候、ユニフォームか靴などの自分の体以外の周囲の環境コンディション。
ただの努力家と才能持つ天才とでは準備運動をいくらしたところで努力家では勝てる勝負も勝てない。ただ努力家が勝つには、運というコンディションが良ければ勝つこともある。

つまり1%の才能と1%の努力、98%の運で人生決まる。
38.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:35
親と環境次第で初期段階に差ができるしいつ何に巻き込まれるか分からないので運が一番にくるだろ
幼少期から金がかかるものとか本人だけじゃどうしようもねえぞ
39.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:38
スレタイみたいなこといっちゃう奴が一生懸命やってるのって
努力でもなんでもないただの自己満足だったりするわけよ
40.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:40
スレタイが真理なのに何で反論ある?とかいちいちクズ共に聞く必要あるんだよ?>>1はアホか?
41.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:41
※3
才能ってのは生まれの能力のことだから努力で得ると言う表現は間違い
まぁこれだけならただの馬鹿で済むが、

>努力で引き寄せられる運がある。
どこのカルト教団だよ、キチガイすぎるだろ
ネタにしてもつまらんわ
42.名無し 2012年06月10日 19:42
持論だけど、努力は成功する確率を上げるパラメーターだと割り切ってる。努力しても出来ないときは出来ない。でも、何もやらないよりはマシ、って感じ。
43.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:44
自己満足じゃない努力ができる時点でそれは才能だよ
結局凡人の努力って努力のための努力だから
そこに何を掛けるかが才能だよ
44.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:44
どんな家庭に生まれたかで大体の人生は決まるよね。
そういう意味では努力というのは無駄かもしれない。
45.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:49
努力は目標を達成するものじゃなくて
目標に近づけるだけだよね
夢が叶わなかったくらいで努力は報われないって言うのはバカげてる
46.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:49
大学全入とか新卒主義とか無駄に努力のハードルだけ高くて評価されるコネや環境が無いゆとり世代がアレな時点でお察しだよね
47.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:51
※45
それが「自己満足」っていうもんじゃないのw
48.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:54
コネでしか入れないような大手の会社に兄ちゃんが入社したぞ
国立大首席だったけどな
49.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:57
まあ上にいるのは本当に努力してるのか疑わしい連中ばっかだけどなwwwwwwwwww
50.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:58
※48
運もさることながら会社側の環境や学歴社会というシステムに適応できた才能も大いに作用しているということを理解しような
決して努力で受かったと思うんじゃないぞ
51.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 19:59
努力の方向を無駄にしない才能と運が必要なんじゃね
52.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:00
>>56が全て
努力厨って全人類が努力で成功できるって思ってるよね
何でこれを認めないのかがわからん
やっぱ自分の力だけで成功したってことにしたいのか?
53.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:02
2chの奴等ってこういうのこぞって肯定するよな
2chは基本的には好きだけど、これは嫌いな部分の一つだな
54.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:02
努力もしない人間が毎年最低3万人も死んでいるとでも思うのか?
55.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:10
※53
はぁ?
これ2chの考えの全てだろ
努力すればいいなんて考えてるやついねーから
56.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:11
真実だけど、これを肯定してしまったら誰も努力しなくなって
みんなグータラになる
コネも運も才能も産まれ持って決まるものだから
自分の子供にそれらがないとわかったら捨てる親も増える
だから努力は無駄は肯定できない、いやされないのが世の中の原理
57.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:13
失敗は成功のもと

この意味を分かってない
何でもかんでもうまくいくと思うなよ自称努力者は
58.名無し 2012年06月10日 20:14
「努力は必要ない」とか言ってるけど、結局そういうのって自身の根性の無さを、「才能が無い」という便利な表現に置き換えられる奴らなんだし、そりゃ成功経験も少ないわなwもちろん、運は多少関わっているのは認めるけど。
59.名無し 2012年06月10日 20:21
「成功するかどうかは運と才能にかかっている(キリッ」

へえ~、だから?それを是正しようとあがこうともせず、そのまま泣き寝入りしてくたばるんだなw正直そんなんで生きてて楽しい?
60.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:32
医者か弁護士位なら高校の時偏差値50以下の同級生共がやってるから努力でなんとかなるぞ
小説家とかアスリートとか芸能人はあきらめろw
61.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:36
おまえらどんだけ努力しない自分を正当化したいんだよw

いいかげん、大人しく努力しろw
62.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:43
残念だけど、この>>1論を真理にしているのが今の政治家連中なんだよな。
何所を向いても二世議員以上の「親のコネ議員」だらけ。生まれが良ければどんなアホでも総理大臣になれる。
63.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 20:44
しかも個々によって最大値がそれぞれ違うというね
俺→コネ3、才能3、運3
チート級の人→コネ100、才能100、運100

しかも運だけはマイナス域まで振り幅あるからここぞという時に限って
俺→コネ0、才能1、運マイナスインフィニティとかいうおもしろ展開もあるw
64.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 21:00
※62
なれるのを目標としてもらっては困るぜよ
65.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 21:00
報われなくは無いけどコネと運だけで遥か高みにいくのが居るのが現実
66.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 21:32
万事を尽くして天命を待つって言葉があるぐらいだしな
努力が報われるかどうかは運次第だよ
67.名無し 2012年06月10日 21:50
異論はないが才能は努力である程度補えると思うわ
68.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 22:05
まあなんにしろ今の状況を変えるには努力しか手段はないわけだよ
頑張りたまへ
69.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 22:08
努力と考えずに準備とか仕度と考えるんだ
将来必ず来る勝負の時のために準備しておく、と考えるんだ

70. 2012年06月10日 22:11
努力は掛け算なんだってば。

(才能+コネ)×努力×運

努力100でも他が1なら総合200。
他が5あれば同程度までいくのに努力はたったの4で済む。
5努力すりゃたちまち逆転だ。
努力は報われる。ただ素の環境に比例した分だけな。
ビルゲイツなんかはぶっちゃけ才能は凡人とそれほど大差ない。
しかし運とコネで相当な数値は持ってたよ。
才能が凄かったのはジョブズの方だな。
71.名無し 2012年06月10日 22:24
そういうこと言う暇があれば努力すればいいのに
72.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 22:36
「反論なし」と言いたいところだが,
あえて言うなら努力は才能の一部だと言う事.
努力と才能は別物ではないと俺は思っている.
73. 2012年06月10日 22:45
努力スカウターとかあったら俺は
「たったの5か、ゴミめ」って言われるだろうな。
でも運とコネで苦労したことないからこのままでいいや。
欲や向上心があれば努力もするんだろうけど
餓えてないと人はなかなか努力せんよ。
努力主義の人と才能主義の人は解り合えないと思う。
別に皆が皆一流を目指してるわけじゃないしね。
74.ぶらぶら名無し 2012年06月10日 22:54
努力したって180cmの奴に身長で勝つことはできん。
75.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 23:04
まず努力できるのが才能と思うんだがな。
76.あ 2012年06月10日 23:13
努力した者が必ずしも成功するとは限らん、しかし成功した者はすべからく努力しておる。
77.いっちゃん 2012年06月10日 23:24
しゃらくせー!
才能もコネも運もないけど俺は自分を裏切らない!
カッキーン☆
78.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 23:35
コネは元々持っている人もいるけど大抵は努力して得るものだろ
例えば大学の体育会系の昔から存在する部活に入るだけでその部活のOBという人脈を得られる
運は未来形や現在形ではなくあくまで過去形で表現するべきもの
運の良い人間も悪い人間もいない、いるのは運の良かった人間や悪かった人間だけ
そんなもの議論の対象にしても仕方ない
自分のしたいことの才能がないのが一番大変だな
優秀な師に出会えないとなかなか努力も報われない
79.ぶらぶら名無しさん 2012年06月10日 23:36
努力が報われるって人はそうでない人を「努力してない」って決め付けてるけど
それはちょっと頭固いなって思った。
そしてそういう人が努力だけで本当に満足できる人生を歩んでいるのかも疑問。
広く言えば日本に生まれただけでかなり恵まれているわけだしね。
サバンナでも同じこと言えんの?のAAが思い浮かぶ。
80.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 00:00
ここはサバンナじゃねーよw
81.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 00:15
だからさ、標準以上の才能や環境に生まれた人間が努力どうこう言っても説得力ないわけで。
例えば偏差値40以下だったけど努力して一流大学行ったって人いるじゃん。
逆に言えばそれは短期間でそこまで吸収できるぐらい元々頭いいだけじゃないかと。
82.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 00:53
※81
人間って自分の可能性を理解できてないことが多い
放っておくとそれを知ろうとせずこんなもんだとチャレンジすらしない
言い方によっては81の言うとおりなのかもしれないが
やってみなきゃ分からんって事でしょう
それを努力というのは一瞬のチャレンジじゃ結果は出ないことから継続する必要があるって意味で
上手くいかないことも多いが新たな可能性もいつかどこかで必ず見つかる
見つからない方が自然の摂理としておかしい
努力は報われるって話はごく自然な話をしているに過ぎない
で報われないのは努力してないからとは大方の人間が言ってない。良く読みましょうよ。
ここまで説明しないと理解できないのかいな
83.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 01:11
 そもそも「まったく報われない努力」は存在しない。それは単なる力の浪費に「努力」というラベルを貼っているだけ。目標の明確化、適切な代償を払って達成するという強い意思、正しい戦略戦術がなければ失敗するために行動するようなもの。
 ただ、問題は目標達成するための正しい行動をどのくらいすればいいかという客観的基準が無いことが多いことだよね。才能やコネや運が大きく影響するのはまさにここ。
84.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 02:30
※82
いいから努力しろとか努力してないことへの正当化ってコメントやレスも結構あるけど…
まあそれはいいや。
やってみなきゃ分からんってのはその通りだけど、やってみてダメだった場合も当然あるよね。
やってみて上手くいった人が努力が報われたって言うのは当然だろうし勝手だけど
そうでない人の意見を否定することはできないんじゃないかなぁ?
それに世の中には努力しないで生きてる人も当然いるわけだし。

個人的な話を出して申し訳ないけど、少なくとも俺は親の跡を継いだので
自分で開業して発展させた親や同業で勤めてる人より努力はかなり少ないよ。
資格のいる仕事だから特定の学校行くのが必須だったけど
家に帰れば親という専門家がいる上に就職活動もいらなかったしね。
しかも子供の時から親の仕事を見てるので勉強も0からってわけでもないし
遺伝なのか教育や環境のせいか成績も悪くはなかった。
怠けたりしたつもりはないけど、同じ仕事をやりたい他の人よりだいぶ楽してる自覚はあるんだ。
そんな俺が努力云々言っても誰が納得するかい?
かといって運だけで楽チンに生きてますとも言いづらい。
でも努力で成功した人は「努力すれば夢は叶う」みたいなこと言える。
だから世の中は努力は報われるの声の方が通りやすいってのもあるんじゃないかな?

もちろん努力することは良い。皆するべきなのは分かってる。
でも例えば絵かきになるための努力する過程で新たな才能「営業力」に気付いたとする。
君はそれを努力が報われたって解釈のようだけど、肝心の絵かきになれなきゃ
それは本当にその人の努力が報われたと言うのかな?
俺の感覚だと絵かきになれなきゃ報われたとは思えないんだが。
85.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 05:28
※84
どうやら経験が足りないとみた。

そっち側とこっち側は景色が違うので言葉を理解するには想像力と経験がものをいう
本来こんなことは本人が成長の上で理解するべきことで言葉にすること自体ナンセンスなんだが
時代柄それを説明しろと言われるので一応説明しておく

基本世の中は負けの人生だと思っている
84は平均より勝ってると思ってるらしいが見方によっては誰かに負けている
まあ、逆を言えばどんなに下にいても勝ち組とも言える
84は他人と自分の生活基準を比べる勝ち負けと
自分の欲しいものを手に入れる勝ち負けをごっちゃにしているのでそこは切り離しておこう
前記は思いようと説明したので置いといて、後記の話をしよう。
絵描きに例えてたのでそのまま使わせてもらうが、夢破れたあと
営業を続けながら趣味で絵を描きためていったとしよう
ある日、営業先の人にそのことを話し、それがきっかけとなって
その絵を買いたいと言われたりするかもしれない、個展を開かないかと言われるかもしれない
そういう未来が来ないとは言えない
勿論近所の子供にすごいねーと言われて終わりかもしれない
それでも絵描きを目指して努力をしてたのならその言葉は感動するものになるんだ

そこら辺ははやってみればどういう気持なのか分かんないものなんだが、今の84は「でも夢は叶ってないよ」と言うんだろうな
これに関してはおそらく何もやってない現在で答えを出すものではなく、その場所に立ってから成功か成功でないか問うてみるものなんだ本当は
無理に努力するものを作れとは言わないが自然の流れでそういう機会に恵まれたならやってみるといい
86.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 05:29
続き
ちなみに自分は
親の引いたレールをことごとく外れていった、平均化すれば負けの人生を歩んでたと思う
その当時は努力しているつもりもなかったが後から考えるとちゃんと努力して自分の夢を必死で追ってたらしい
あれもこれも夢の為に学んでた
そして廻って来たチャンスを逃すまいとがむしゃらに努力をしたら
自分のなりたかった仕事に就くことができた

正直なれるとは思わなかった。その仕事に就くには自分はあきらかにマイナスとなる欠陥を持ってたから
それについては説明しないがな
こんな私を見る人によっては成功したと言うのかもしれない、でもここまで言っておいて自分としては実は成功ではなかったとも思っている
仕事の順調さとしてはまあごく普通だからね
正直、もっとぶっちぎりで好調でいたかった
あれもこれもするはずだったのに出来てない部分がある。まあ、それはこれから努力していくつもりだが

それでも毎日感動したりする
他人は同じ経験をしたとしても同じようには感動しないのだろう
そこは自分が思いためていた心の分なんだろうなと思っている

84の努力は量ることはできない。もしかしたら私より努力しているのかもしれない
そこら辺は誰にも分からないし本人でさえ後から振り返って分かるもんだ

87.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 05:30
続き
結局外から見たって他人と比べたって経験する前に考えたって誰も量れない
でも自分のなかにある確かなものだから言う
分からない人は道を辿ってから言って欲しい。最近の子は自分と先輩を同等と思ってる節がある
正直次元の違うものを並べても噛みあうはずがない
黙って聞いて未来に知る自分の心の答えを聞くまで我慢する忍耐力ぐらいもって欲しいものだ
自分もなんだよと思いながら今まで来たしな。もし君がゆとり世代だとしてもそこは私と同じ道を辿るしかないのだろう
わからない度に考え、むかつくたびに考え、それでやっと手に入れた答えを簡単に忘れてしまわない為にな

あと、経験上ドアを叩けば道は開かれるとも思っている
ここら辺不思議なんだがな
多分渇望するものや経験させられるものは本人にとって必要なものなんだろうなと思っている
叶う叶わない成功失敗にかかわらず
自分の場合、渇望するものを気のせいで放っといた結果この仕事に就くのが遅くなった
回り道した分得たものも多いのかもしれないが、できれば他人はそういう損はしてほしくないってのがあるのかもな
まあ、どっちが正解か分からないが

てゆーか長いな。これで84が聞きたいことがかいてあるか分からんが終わっておくよ。
あとコメは取捨選択しなさいよ。何を言わんとしてるか奥まで読み取ること
単なる釣りもあるし理解できなくても深いこと言ってるコメもあるし
全部に同じように反応してたらキリがない
では、偉そうで済まんかった。君を通して他のコメに説教かましたかったのかもな。多少間違ってる部分は許してくれ
88.  2012年06月11日 05:34
コネを作ったり生かしたりするのも一種の努力だし、一言で運っつっても準備のある奴となんの準備も無い奴とでは幸先が違うよね

努力が無駄というか、無駄な努力や間違ったやり方はしたくないね
89.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 12:26
※87
結局「やってみなきゃ分からんからやれ」ってのと
「君の場合は自分は報われたと思える」ってだけでしょう?
俺もスレタイみたいに極端に考えるわけじゃないしけど、
現実に寝る間を惜しんで勉強した人より遊んでたのにいいところに就職した人や
単純に好きな人をイケメンに持ってかれた人なんてのはいるわけだよ。
絵かきの例でも君の話は「プロは諦めて妥協しろ」って意味にも取れる。
もっと極端に例えば事故に会って目標を断念せざるを得ないスポーツマンが聞いたら
綺麗事だって思ったりもしかしたら傷つけてしまうかもしれない。
>>1の言ってることにはそういうのも含まれてると思うんだ。

君は自分自身の主観の中に努力の答えを見つけたようだけど、
ならば同じ様に>>1が経験から「努力は報われない」と悟ったのなら
それを不正解だと誰が言えるだろう…?
現に俺は君の意見は全部理解できてるつもりだけど、
その上で無責任な精神論に見えるよ。
90.あ 2012年06月11日 13:14
他人の成功の理由を考えて卑屈になってる暇があったら、自分はどうしたらいいのかを考えろよ。
91.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 13:24
努力と才能と運とコネは切り離して考えるわけにはいかないぞ

努力してるうちに才能の程度がわかってくる
あきらめも才能のうちだし運はその日の行動によっていくらでも変わる
コネはそういう行動が連れてくるもんなのさ
スレ主が成功者なら反論する気はない
だが何もしないでヘラヘラしてるだけなら
消えてくれ
92.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 15:20
成功しなきゃ「努力が足りん」
成功したら「努力のおかげ」
否定したら「怠け者の嫉妬」「負け犬の言い訳」「いずれ分かる(笑)」
理不尽な事情があっても「他で頑張れ」

努力教の信者ってのは決めつけるばかりで話にならん
まあ自分に言い聞かせてる部分や子供の教育上ってのもあるだろうが、
こういう場ではそんな建前もいらん
93.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 15:36
死ぬ時まで努力しきってから言えよ。
まだ報われるタイミングがきてないだけだけだと思って頑張れよ
94.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 17:02
なにを努力とするのか。努力の定義によります。
95.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 17:08
ほらね、すぐ人を努力してないみたいに決め付ける
報われるかどうかわからんけどやるしかないからやってる人がいるとか
そういうとこまでは頭が回らない
今まで自分だってそうやって仕方なく努力してきた癖にね
努力教の人は自分の努力は誇るくせに別の意見の他人の努力は認めたがらないんだ
96.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 17:11
努力することは当たり前として、努力の方向性が大事なのではないかと思う。
与えられたことだけしかやらなかったり、才能ないことを続けたり、中途半端だったり。
努力するにしても、しっかり考えてやらなきゃ駄目だとおもう。

努力して目に見える成果がなかったとしても、努力したことによって確実に忍耐力はつくし、新しい価値観が生まれたりすることもあると思う。

97. 2012年06月11日 18:07
手を抜く努力だけは怠らない
98.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 18:47
俺が特別に本当のことを教えてやる
いいか、つねに努力は、マイペース、で成り立っている
極論だが努力は自分自身のためにするものであり
もって生まれた環境に依存した上で成り立つ努力は、努力じゃないんだ
言われるままに学校の勉強をし続けて、いざ社会に出たら
何を目指したら良いのか分からなくなる人間が良い例だな
己の意思で人の感情に流されずに一から十まで努力を行わない限り、

自身の成功の見取り図は、瞬く間に先の見えない不安定な物に変わると思え
逆に言えば全て一定の、、マイペースで事を進めれば失敗は絶対無い

何故かと言えば努力の最終的に目指すところは、己が描いた現実に
着実に、何の面白みも無くゆっくりと進む、完璧な結果主義だからだ
そこに才能は関係ない、運も関係ない、常に安全な道を選び取れば落ちることはないからだ、理想だがな、
死ぬまでゴールへとただ目指すだけ、どこまでも続く自分だけの道を
その退屈に耐えることが努力と呼べるかもしれない
99. 2012年06月11日 18:54
本当に何もしないでコネとか手に入れられると思ってるのか?自分から動かなきゃ何も始まんねーんだよ。そしてそれが努力とか呼ばれたりするんだろ
100.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 19:04
安心しろ
棚から牡丹餅的なコネで進んでる奴は
絶対どこかで壁にぶつかって落ちるか、
自ら幸運を投げ捨てるような暴挙に陥ることになる
少なくとも、生き続けている限り幸せになることは無い
101.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 19:47
確かに努力で才能に勝つことはできない…
だが才能ある人間の足を引っ張ることはできる!
102.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 20:44
※99
努力で二世や親族になれたらそう言ってくれ

※100
自己暗示?そう思い込まないと頑張れないの?
卑屈な努力だなー
103.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 21:03
※102
良いコネを持っている二世や親族がいる人間への嫉妬丸出しの君に卑屈だと言わたくないなー
104.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 21:23
※103
※99が努力なく手に入るコネはないって言うから例として出したんだが
こんな短文のやり取りも理解できないとはね
なるほど、卑屈なのも人一倍努力しないと生きていけないのも頷ける
105.ぶらぶら名無しさん 2012年06月11日 22:29
※104
※99が「努力なく手に入るコネはないって言うことに」※したことに
君が、「努力で二世や親族になれたらそう言ってくれ」と
※付けるついでに
わざわざ関係ない、僕のことも卑屈と言う侮辱したレスを君から一方的に付けてきたか
嫉妬丸出しなのが伺える君から卑屈と言われたくないと、言ったまでだけど?

僕からは決して君の文そのものは触れてもいないし否定してもないよ
レスつけてきたから感想を言ったまでだ、
最初から君の事なんか理解する気さらさら無いからね、
一方的に喧嘩売っといて、お前は理解出来てないって返しは犬畜生以下だと思うよ

とりあえず君は、努力~理解以前に被害妄想と意識の肥大化と下劣な性格が激しすぎて
ネットせずにカウンセリング行ったほうが良いレベルだよ


106.ぶらぶら名無しさん 2012年06月12日 00:07
※89
君とか1の場合努力する人に対して配慮のない文章であるのが問題
私の文章が努力して駄目だった人に対しての配慮がないと同じなのかもね
てゆーかだったらいちいち噛みつくなよ。思ったこと書くのが※だろ?
あと人生は長いからな。負けたり勝ったりを繰り返すもんなんだよ
だったら努力してひとつでも勝ちを得とけって話
読解力のないぞ本気で
とりあえず社会勉強してまともなコミュニケーション身につけておいで
かまってる暇ないのでもう見ないけどあとは自己完結しといてちょーだい
107.ぶらぶら名無しさん 2012年06月12日 00:30
※105
本物の馬鹿か頭に血が上った負けず嫌いか知らんが
要するに※99宛てと※100宛ての文ははっきり分けて書いてあるのに
ろくに把握せず脊髄反射でアホなオウム返ししましたってだけじゃん

「わざわざ」とか「ついでに」とか言って論旨を誘導しようと努力してるのも笑えるが
こっちは最初からお前に対しては「卑屈な思い込みですね」って指摘しただけだよ
まあ煽ったのは確かだ、すまなかったな
なんか可哀相になってきた
108.ぶらぶら名無しさん 2012年06月12日 00:52
※106
俺は努力する人を否定はしてないよ。良いことだし努力すべきだとも書いた。
>>1ほど極端にも考えてない。
ただそれが絶対のような言い方は押し付けに感じるとも書いたはず。
そう思う人間もいるってことが努力する人にとって邪魔だというのなら
そんな排他主義の努力論なんてただのエゴだよ。
ここにきて君はそれをはっきり認めてしまった。残念だ。
思ったことを書くのが※だと言いながら噛み付くなとは、
君の考える社会性って随分と利己的で頭の固いものなんだね。
だけど俺にとっては君の話から得るものはあったよ。
ありがとう、では。
109.ぶらぶら名無しさん 2012年06月12日 03:14
ひっどい粘着アスペがいるな
110. 2012年06月12日 09:01
おいwww努力派の頭悪すぎだろwww
もっと努力しろよwwww
111.ぶらぶら名無しさん 2012年07月08日 12:10
まあ俺も努力は報われんとか言ってる口だけど、
努力して得られんものが全くないわけじゃない

仕事は、色々できるようになったし、今の会社に
義理もないんで嫌だったら辞める。
人の努力に、あぐらかいてた奴は、
よほどの金持ちじゃない限り、多かれ少なかれ報いがある。

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